真理
みなさんナマステ！
ウェルネスストーリー編集長の横幕 真理です！
今回は、あの数多くのお笑い芸人さんを輩出されている吉本興業で伝説の女マネージャーと呼ばれ、この夏の参議院議員選に出馬される大谷由里子先生と対談をさせて頂きました。
ヨガと全然関係ないのでは、と思われた方もいらっしゃるかもしれませんが、大谷先生は、「ココロの元気」を伝えるコーチング研修や講演を多数開催されています。
ココロの元気を作るために、まずは“自分を好きになる”そんな考え方は、私もヨガ哲学の講義や著書「New Me」でもお伝えしてきたことと通じます。
今回は、“自分を好きになるために”をテーマに、大谷先生は主にコーチングの観点からお話頂き、私はそれをお聞かせ頂きながら、ヨガ哲学の観点から少しコメントさせて頂こうかな･･･と、思っていたら、まさかの大谷先生が私にインタビューをするという突然の展開に？！
ぜひ読んでみてください。
１、大谷由里子先生とは？
大谷由里子先生
＜プロフィール＞
京都ノートルダム女子大学を卒業後、吉本興業株式会社へ入社。
故 横山やすし氏のマネージャーを務め、宮川大助・花子、若井小づえ・みどりなど 当時、日の当たらなかった若手タレントを次々に売り出す。
23歳で、テレビ番組「花王名人劇場」のプロデューサーを任されるなど、「伝説!?の女マネージャー」として知られております。
「よしもと印天然素材プロジェクト」の立ち上げの際には、ナインティナインや雨上がり決死隊、チュッパチャプスの 売り出しにも関わり、現在は“ココロの元気”をテーマにした講演家として活動中。
2022年7月の参議院議員選に立候補。
２、“自分を好きになる”ために
真理
大谷先生、本日はよろしくお願いします。まず簡単に自己紹介からお願いします。
大谷先生
大谷由里子です。22歳から25歳まで吉本興業でマネージャーの仕事をして、27歳で起業しました。その起業をした年に声をかけていただいたのが、ナインティナインや雨上がり決死隊を売り出すプロジェクト。
彼らがブレイクして仕事はどんどん増えたんですが、当時は若かったので、人を“肯定”ではなく“否定”するマネ－ジャーになってしまっていました。そんな私は阪神大震災をきっかけに、きちんとしなければとコーチングを勉強して、自分も育てながら人材育成の道を歩んできました。
真理
ありがとうございます。
大谷先生
そんな私ですが、今回は逆に、真理さんから私も学ばせていただきたいです。真理さんの普段の活動のキーワードが、“自分を好きになる”とのことで、色々インタビューさせてください。
真理
えっ？(笑)
(突然の展開に戸惑う編集長)
真理
ありがとうございます(笑)今日はインタビューさせて頂くつもりだったんですが、インタビューして頂くことになって、とても光栄です(笑)。私自身は20代のころに太っていて、自分の見た目が大嫌いでした。
大谷先生
どのくらい太っていたんですか？
真理
今よりも10キロくらい太っていましたね。ダイエットしてはリバウンドしてを繰り返し、外見はコンプレックスばかり。性格も人見知りが激しくて上手く人とコミュニケーションを取ることもできない。そんなわたしは大学卒業のときに就活ができなかったんですよ。
やりたいことも見つけられない。好きなこともない。どうやって生きていけばいいのか分からない。そんな日々を過ごしていました。
大谷先生
そこから真理さんはどうやって“自分を好きになる”ことができるようになったんですか？
真理
2016年にインドでヨガに出逢いました。そこで初めて自分と向き合う経験をして、
“自分自身が自分のことを肯定していない”ことに初めて気が付きました。
そこからヨガの修業を積んで、だんだん自分を肯定してあげることができるようになってきて、起業をしたり本の出版をして、体も10キロ痩せて。少しずつヨガを通じて、自分を好きになることが出来るようになってきました。
大谷先生
「自分のことが好きではなかった」その事に気が付いてから人生が変わったという話ですが、私もまさにそうだったんですよね。若くして社長になって、人に命令ばかりしていたときは、意外と自分で自分のことが好きではなかった。私はこんなに凄い人間なんだよ、と言い聞かせながら自分を保とうとしていたんです。
真理
そんな大谷先生は、どんなキッカケで変わったのでしょうか？
大谷先生
阪神淡路大震災を経験して、やはり私も笑顔でいたいし、他の人も笑顔でいてほしいなと思ったときに、初めて自分と向き合ったんです。でも自分と向き合うといっても、最初は向き合い方も全然わからなくて。
真理
まさに。私も全然わかりませんでした。
大谷先生
そんな私がコーチングと出逢って、「自分は何をしたいのか」「自分はどう生きたいのか」の答えが自分の中にあるという考え方に触れました。では、どうしたら自分も仲間も笑顔でいられるのかな？とまず考え始めて。
真理
自分で自分をコーチングされていったんですね。
大谷先生
コーチングというのは、これはヨガも一緒だと思いますが、
“自分の基礎は何か”ということを考えます。自分の基礎は何なんだろうと思ったときに、自分が人から言われて嬉しい言葉を知ることが大事だと感じました。
言われて嬉しい言葉が分かっていたら、その言葉を人からもらえる人生にするにはどうしたらいいか、と行動が変わります。私は、“大谷さんと出逢って良かった”と言われたいと気が付いたときから、どうやったら私と出逢って良かったと思ってもらえるかという人生になり、日々が輝き出しました。
真理
とても素敵ですね。
３、インドで感じた“人が生きていくエネルギー”
大谷先生
真理さんの本の中でも、インドのヨガ修行で色々な気付きがあったお話が出てきます。このあたりのお話を聞かせてください。
真理
先ほど大谷先生が、「他人を否定しているときは、自分のことを好きではない」と仰っていたと思うんですが、ヨガの哲学でアヒンサ（非暴力）という教えがあるんですね。暴力はいけませんよと聞くと、誰でも自分は他人に暴力は振るっていないと思うじゃないですか。でも、アヒンサの教えは、他人にだけではなく、自分自身に暴力をしていませんか？ということが含まれています。それを学んだとき、私は気付かされました。人を否定しているときは、きっと自分のことも否定していて、その言葉は自分にも向けられているのではないかと。
大谷先生
確かに、自分への言葉の暴力は、知らず知らずの間にしてしまっている人が多いかも。
真理
「自分のことが嫌い」「こんなに太っている体がコンプレックス」と考えるのも自分に対する暴力だなとそのとき私は思ったんです。それをヨガの哲学を学んで、日々、“あっ、また自分に暴力を振るっちゃった”を繰り返しながら自分に優しくすることを少しずつ覚えて、だんだん人にも優しくできるようになって、人間関係も上手くいくようになったんですよね。
大谷先生
私はヨガというと、人見ルミさんというマインドフルネスの大人気講師と親友で一緒にインドに行ったりするんですけど、やはり私もルミさんから、大谷さん、インドに行ったことがある？と聞かれて、「あるよ」「どこに行ったの？」「ムンバイ」「そんなのインドじゃないわよ、私が本当のインドを見せてあげる」と言われて。（笑）
真理
面白い（笑）それで、インドのどちらに行かれたんですか？
大谷先生
バラナシとかガンジス川に連れて行ってもらって、本当にインドに行ったら価値観が変わるなと。私、ムンバイに5日間くらい滞在しただけでもめちゃくちゃ人生が変わったのに、その後ガンジスに行って、あ、インドでみんな人生が変わるというのはこういうことかと思ったんです。
真理
大谷先生がインドで人生が変わったというのは、どういう視点からなんですか？
大谷先生
もう、人が生きていくエネルギー。みんな生きていくぞ！という感じで。
真理
分かります。インドだと道端で野犬と本気で喧嘩をしている大人たちがいっぱいいたりとか（笑）。私もインドで修業中、「生きるとは」を凄く突き詰められました。こんなに自分自身、本気で生きているかな？というのを問い掛けられましたね。
大谷先生
どれくらいの期間、インドで修行していたんですか？
真理
約2か月間です。自分自身の人生を変えた転機になりました。
大谷先生
ヨガを学びにインドに行こうと思ったのは、何故だったんですか？
真理
ずっと、“いつかインドに行きたいな”というのは、どこかにあって。それで当時お仕事を辞めたタイミングで、よし、今だ！と思って。最初は一人じゃ怖いから、インドに一緒に行こうと友達とかを誘うんですよ。でも、誰一人…
大谷先生
分かる。“行かない”と言われますよね。
真理
そう。“インドはちょっと”って言われて（笑）一緒に行ってくれる友達が見つからなかったんです。どうしようかなと思って、インドについて調べていたら、インドがヨガの聖地だというのがわかって。
あ、じゃあヨガを学ぶことでインドのことが深く知れるし、一人でも長期滞在できると思って行くことに決めました。なので、まずインドに行きたいが先で、そこからヨガに興味を持ったんです。
大谷先生
そうなんですね。真理さんといったら“ヨガの指導者”のイメージが強いですけどね。
真理
それまではヨガをほとんどやったことがなくて、自分には無縁だと思っていたんですよ。身体も硬くて太っていたから私にはムリだと思っていて。でも、インドをきっかけにヨガに出逢いました。
大谷先生
私は凄く落ち込んでいた時期にインドに行って目覚めて。人見ルミさんとインドに行ったときに、ガンジス行くよと言われて。私はガンジスかぁ、くらいのイメージで行ったら、カルチャーショック。
片方で死体を焼いている死体焼き場、片方で祭りをやっている。それで、焼いた死体をガンジスに流す。なのに、そこで歯を磨いてたり沐浴しているおっちゃんがいる。え!?みたいな。凄い世界だと思ったんですが、そこでよく2か月も。
真理
2か月間、もうずっと帰りたかったんですけど（笑）ここで帰って逃げ出したらまた私は変われないと思って、なんとか2か月やり遂げることができて、本当に良かったなと今では思っています。
４、ヨガ哲学とコーチングの共通点
大谷先生
「ヨガは哲学」という話をもう少し聞かせてください。
真理
私は自分のことが好きになれなくて、私生活も、仕事も、うまくいかない。夢を叶えることも全然できなくて立ち止まっていたんですが、そんな私が、ヨガの教え、哲学に出逢ってから、夢が叶うような人生を歩めるようになりました。ヨガって日本ではエクササイズとして知られているんですけど･･･
大谷先生
そう、体が柔らかくなるとか。
真理
ヨガはポーズを取る事というイメージがありますが、やはりヨガのゴールは幸せになることなんですよね。自分自身が幸せになるための道を心のアプローチとして哲学の教えで学んで、体のアプローチとしてポーズで学んでいく。そして心身ともに健康を目指し幸せになるのがヨガだと私は思っていて。なので、ヨガは生き方ですよと私は自分の講座の中ではお伝えしています。
大谷先生
生き方が学べる機会ってなかなかないですよね。
真理
はい、学校では生き方は学べないじゃないですか。勉強は学べても、どうやって生きたら良いのかとか、自分自身の心をコントロールすること、落ち込んだときにどうしたら良いかとかは、生きていく上で凄く身近なことなのに、誰も教えてくれない。それをヨガは教えてくれるんです。どうしたら自分自身が元気になれるのか、どうしたら自分自身が笑顔になれるのか。
大谷先生
そう考えるとコーチングや心理学に通じる部分がありますよね。
真理
やはり自分自身が満たされていないと、誰かを幸せにすることは難しいですよね。他人に優しくできる方も素晴らしいんですが、まず自分自身に優しくできていますか？と。自分を大切にする方法をヨガは教えてくれるんです。自分を大切にすれば、もっと人を幸せに、大谷先生の仰る「ココロの元気」も育むことができるんだよ、と私はヨガ哲学で教えてもらいました。
大谷先生
そうですね。人のゴールというのは、「何のために生きているかというと、幸せになるため。」自分が幸せになるように努力をすることは凄く大事だと改めて思いました。
大谷先生
コーチングで、目の前で起こっていることをプラスに変えるかマイナスに変えるかは、自分次第という考えがあります。真理さんは色々と大変な経験をしてきて、それでも“変わらなくてもいい”と著書に書かれていますが、なぜそう思えたのでしょうか。
真理
今、起こっていることがプラスかマイナスか、というのは、本当に見方一つ、考え方一つ、行動一つだなと思います。私自身はヨガに出逢って身体も痩せて、心も穏やかになって、夢もどんどん叶ってきて自分はめちゃくちゃ変われたんだと思っていたんですよね。でも、ふと過去を見返したときに、あれ？私って全然変わっていないなということに改めて気付いたんですよね。
大谷先生
どんなところが変わっていなかったんですか？
真理
私の原動力というのは、応援してくれる方や共感してくれる仲間の存在です。それは、私が変わったから、そんな人たちが現れたのではなく、変わらずに昔からそばに大切な誰かがいてくれたんだ、ということに気付くことができました。
自分を嫌いなときは、誰かから自分に対して良い言葉をかけてもらっても、「そんなのは嘘だ、そんなわけない」と疑ってしまって素直に受け入れられない自分がいました。
大谷先生
そういう時期は誰でもよくあると思います。
真理
私が変わったから良い言葉をもらえるようになったのではなくて、昔から良い言葉をかけてくれる人は身近にいたんですよね。ただ自分のことを肯定できるようになったから、人からもらった嬉しい言葉をそのまま受け取れる自分になれただけだったんです。
同じように、皆さんの中に素敵なものがあって、変わらなくても今、目の前にいる人はあなたのことを凄く必要として大切にしてくれているんですよ、ということを著書の最後に“変わらなくてもいい”という言葉で伝えたかったんです。
大谷先生
よく研修で私が言うのは、「変わりたいのか変わりたくないのか」に向き合うことも大事ですよ、と。人が変わろうと思ったら、環境を変えるしかない。環境を変えようと思ったら、付き合う人か仕事か場所を変えるしかない。でも、そうやって環境を変えても、根本は一緒だったりするんですよね。
５、ココロの元気のつくりかた
大谷先生
振り返ると、私は今までの仕事すべて“人育て”なんですよね。吉本興業でタレントを育て、起業してからもプロデューサー、ディレクター、講師を育てる。結局、私も環境は変わっても、やっていることは根本的には一緒で、私も原点は変わっていないんだということに気付かされました。
真理
大谷先生は20代で社長になって、マネージメントに苦労されてコーチングを学んだということですが、私も今32歳で起業4年目。経営者としても、まだまだ学ばなければと思っています。
大谷先生
20代は意外とみんな差が開かないんです。ところが、20代後半くらいから30代にかけて、頑張っている人と頑張っていない人の差が凄く開きだすんです。給料も差がつくようになるし。私も27歳で起業して、会社がめっちゃ伸びているときなんて、同時期に起業した人がいたら負けたくないと。人生に勝ち負けはないのに、そう思って焦ってしまっていたんだと思います。
大谷先生
部下にもその焦りをそのままぶつけて、色々求めてしまっていて。その頃、部下の女性に、“私は大谷さんじゃないんです”と目の前で泣かれたりとか、「大谷さんが凄いのは分かるけど、私は大谷さんみたいな人生を生きたくない」と陰で言われているのを聞いてしまったりしました。
真理
そんな大変な状況からどのように立ち直っていったのでしょうか？
大谷先生
まさに自分と向き合ったんですよね。よく考えたら、
比べる相手は他人じゃなくて、昨日の自分だと。自分は昨日よりも笑っているかな？昨日よりも元気かな？と思ったときに、気が付いたんです。
私、昨日よりも怒っていて、昨日よりもイライラしている。そんな場合じゃないよなと。その頃から、やはり学ぶということを始めました。コーチングを学んだり、それから色々な研修会や講演会に出たりして。
真理
具体的に学び始めてから、どのような自分が変わっていったんですか？
大谷先生
学んだら学んだ分だけ自分のボキャブラリーが増えるんですよね。自分のボキャブラリーが増えると、付き合う人たちも変わって来て、そのことによって自分に入ってくる情報や読む本も変わってくる。これが全部自分の血肉となりました。
真理
ヨガでは、「なぜ人は幸せになれないのか」という一つの答えとして、“それは無知だから”という教えがあるんですね。だからこそ、学びましょう。自分を知るという事をずっと続けていきましょう。継続して学ぶこと以外、幸せになる道はありませんという考えがヨガ哲学の最初に言われてることです。本当にそのとおりだなという事を実感する日々ですね。
真理
最後に、大谷由里子流ココロの元気のつくり方を、自分を好きになれない方や、自己肯定感が低いと感じている方にお伝えしていただけたら嬉しいです。
大谷先生
研修で使っている技術で、“元気方程式”というものがあります。元気という感じを見ると、
気を元に戻すと書きますよね。だから、自分は何をしていたら気が元に戻るかを考えましょう。
例えば、テニスをしたら気が元に戻る人もいれば、孫と遊んでいたら気が元に戻る人もいれば、海に行ったら気が元に戻る人もいます。“元気”という状態は、ハイテンションになりましょうということではなく、自分の気を元に戻す方法をしっかりと知っておくというのが大事です。
真理
なるほど。この間、講座の中で自分の心地良さというのは、自分が心地良いなと感じるときはいつですか？というのをみんなに考えてもらったんですけれども、意外とこれが難しく感じている方が多くて。
大谷先生
そうそう。そして、そこから掘り下げたときに、誰と会っていたら気が元に戻り笑顔になれるか？を考えましょうと伝えています。その人を大事にすることが凄く大事ですよと。そしてその人と日頃からどう信頼関係を創り上げていくのか。やっぱりここが大切ですよね。
真理
本当にその通りですね。とても素敵なお話を、本日はありがとうございました！
